F4f-4

[Adolf]

Сообщение от RB_

Прийду домой доберусь до книжки и процитирую. Возможно я ошибаясь и путаю обозначения двигателя 1800 с его мощностью ..

Не слыхал о 1800hp... Хотя было бы неплохо поиметь такой моторчик на котенке
Пратт-Уитни R-1830-86, 1200 лс (F4F-3,4)
Пратт-Уитни R-1820-56, 1350 лс (FM2)

Вот эт вроде на котят ставилось. Плюс еще промежуточные варианты с разными нагнетателями... Но 1800 л.с. я не встречал...

[RB_]

Сообщение от kfmut

осталось две кошки на 17 декабря...



нет проблем, мне всю ночь сидеть одну муторную статью переводить...

Тем временем нашел кое чего здесь.
VMF-211's 12 F4F http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC...-M-Wake-2.html

Там осанна первая атака 7 8 декабря. Первая атака Японских бомбардировщиков .
"At 1158, First Lieutenant Lewis, commanding Battery E at Peacock Point, chanced to look skyward just in time to see a V of 12 strange aircraft heading over a point just midway between Camp 1 and Peacock Point. He jumped for a field telephone connected to the "J"-line as a spray of bright sparks began to sail through the air ahead of the formation, and, as one civilian exclaimed, "the wheels dropped off the airplanes." Japanese bombs were falling on Wake."



Just one hour and 50 minutes after the PBY took off, 29 bombers and 18 fighters arrived over the island, and this time there was a more ominous aspect about them. They were carrier types, indicating that new weight had been introduced to soften up the island defenses. Three hours later, 33 bombers from Roi arrived and reduced the AA defenses of the island to a total of only four three-inch guns left of the original 12. The two F4Fs were still serviceable.


Теперь здесь
http://www.acepilots.com/usmc/hist6.html

То есть на 8 декабря осталось 4 самолета остальные были уничтожены бомбежкой .Далее считаем подбитые самолеты/


"At 1145 on the 9th, the second raid hit but this time there was fighter opposition to flame one bomber, and antiaircraft (AA) fire to get another. However, the damage was again severe. When the enemy came again on the 10th, Captain Elrod got two bombers, but the flight of 26 Japanese planes hit a supply of dynamite and set off all the three-inch and five- inch ready ammunition at one AA battery and one seacoast battery nearby."

"Less than four hours after the landing attempt was thwarted, 30 bombers were again over the island. Lieutenants Kinney and Davidson hit them, with Davidson getting two, Kinney damaging another, and AA knocking down one and damaging three more. On the 12th, an early raid by flying boats was met by Capt. Tharin, who shot down one of the two four-engined aircraft. There was no further raid until the 14th, when the early seaplane raid was repeated, followed by the return of the 30 bombers from Roi at 1100. The raid killed two Marines and wounded a third, and also made a direct bomb hit on one of the two remaining fighters."


"On December 22nd, Freuler and Davidson had the morning patrol, when 33 bombers and six fighters arrived from the carriers. Capt. Freuler managed to get one of the fighters but, in so doing, debris and flames from his target disabled his plane. As he headed back, wounded in the shoulder, to attempt a forced landing on the strip, he caught a last glimpse of Davidson with enemy fighters on his tail. Freuler crash-landed his burning aircraft on the field, but Davidson was not seen again. Now the island was without aircraft and the remaining personnel of VMF-211 joined the defense battalion as infantrymen."

Если я не ошибаюсь 6 подбитых и один поврежденный вражеский самолет практически двумя четырьмя котами.

[RB_]

Сообщение от AlleinWolf

Не слыхал о 1800hp... Хотя было бы неплохо поиметь такой моторчик на котенке
Пратт-Уитни R-1830-86, 1200 лс (F4F-3,4)
Пратт-Уитни R-1820-56, 1350 лс (FM2)

Вот эт вроде на котят ставилось. Плюс еще промежуточные варианты с разными нагнетателями... Но 1800 л.с. я не встречал...

Как я уже писал скорее всего перепутал марку двигателя с мощностью

[kfmut]

Уважаемый, RB, давайте все-таки будем корректны и не будем в актив борьбы дикой кошки с зеро записывать бомберы

Capt. Freuler managed to get one of the fighters but, in so doing, debris and flames from his target disabled his plane. As he headed back, wounded in the shoulder, to attempt a forced landing on the strip, he caught a last glimpse of Davidson with enemy fighters on his tail. Freuler crash-landed his burning aircraft on the field, but Davidson was not seen again.

в известном издании Война в воздухе по wildcat'у, которое скорее всего содравши с одной из сквадроновских публикаций, приводится несколько другое описание данного эпизода:

22 декабря капитан Фройлер и 2-й лейтенант Дэвидсон вылетели на двух исправных истребителях на перехват отряда из 33 японских бомбардировщиков Накадзима B5N2 «Kate» с авианосцев «Хирю» и «Сорю». Бомбардировщики имели сопровождение в виде шести истребителей Мицубиси А6М2 «Zero». Капитан Фройлер сумел прорваться к бомбардировщикам и сбил два из числа машин с «Сорю». Это были машины старшего матроса Суэёши Отани и боцмана Набуро Канаи. Самолет Канаи, сбитый в лобовой атаке, взорвался перед самым носом капитана Фройлера, повредив его «Wildcat». Но Фройлер сумел уйти от атаковавшего его А6М2, пилотированного старшим матросом Исао Такахарой. Фройлер был ранен в плечо. Самолет разбился при посадке. Лейтенант Дэвидсон не вернулся на базу. В последний раз его видели когда он вел бой с несколькими А6М2. Его сбил уже упомянутый старший матрос Такахара.

[RB_]

Сообщение от kfmut

Уважаемый, RB, давайте все-таки будем корректны и не будем в актив борьбы дикой кошки с зеро записывать бомберы



в известном издании Война в воздухе по wildcat'у, которое скорее всего содравши с одной из сквадроновских публикаций, приводится несколько другое описание данного эпизода:

Ну говорили же про эффективность котов в конкретной битве ?Эффективность истребителя в общем в количестве сбитых им самолетов причем бомбардировщик насколько я понимаю более приоритетная цель чем истребитель . Если считать битву кошек с Зеро на Вэйк Айлэнде то получается счет зеро один один учитывая при этом что Зеро были в большом количестве в отличии от кошек . Пример из "сквадроновских публикаций" возможно и правильный но во первых это скорее всего перевод, a во вторых не указаны источники .Вообщем я пока еще на работе, буду сидеть еще наверное часа три так что все же процитирую книжку как приду домой

[RB_]

Кстати под рукой оказалась в электронном виде 1988 SQUADRON PUBLICATION ISBN 0-89747-200-4
Вот оттуда :
" Eleven days later the Japanese returned, reinforced by carrier aircraft, for the final assault on Wake. The remaining two Wildcats attacked thrirty-nine aircraft raid from the Japanese carriers Soryu and Hiryu. One was quickly shod down by escorting A6M Zero fighter, but the second Wildcat shot down two of the raiders before the pilot. CAPT Herb Frueler, was wounded.. Frueler managed to return to the island where he crash landed wrecking Wake's last Wildcat"

Согласитесь два кота против 39 самолетов противника с учетом преимущества Зеро и в качестве и количестве. Сбили два потеряли один если не считать аварийную посадку - довольно не плохой результат для самолета который вступив войны был уже морально устаревшим.

[Adolf]

Лутше скажите как попасть на сайт US NAVY? http://www.navy.mil
А то у меня ну никак не хочет открыватся... У других открывается а у меня нет... Отголоски холодной войны?

[kfmut]

Ну говорили же про эффективность котов в конкретной битве ?

дык я же у вас конкретно спросил о каких боях идет речь, вы вроде от названных дат не отказывались(в течении которых кошки имели столкновения с зеро)...

Согласитесь два кота против 39 самолетов противника с учетом преимущества Зеро и в качестве и количестве.

ну а как вы представляете прекрытие шестью крафтами стада из 33 кейтов? Например, вынурнала пара кошек, из какой-нибудь дымки-тучки пошла в лобовую с пикированием на кейты(которые вроде даже не сопротивлялись), Фройлер, опять например, за один проход вынес один кейт, а второму, например, угробил движок, что тот аккурат спланировл в океан, потом их на развороте для повторной атаки прижали зеро, Фройлер сумел вывалиться из боя, а Дэвидсона сбили... вот такая вот дешевая инсинуация с моей стороны , но ИМХО вполне возможная, правда интересно бывают ли всякие тучки практически в открытом океане...

[kfmut]

А то у меня ну никак не хочет открыватся... У других открывается а у меня нет...

у меня тоже открывается, там даже фотка томКЭТа имеется, стартуещео с JFK...

[Adolf]

Сообщение от kfmut

у меня тоже открывается, там даже фотка томКЭТа имеется, стартуещео с JFK...

Блин... Есть кто с Урала? Либо провайдер прикрыл доступ либо нам не положено на сайты противника попадать

[kfmut]

Во-во, поди на Урале множество сеХретных предприятий, вдруг буржуинам какую-нибудь тайну откроете... Попробуйте попинговать www.navy.mil, по идеи должно стать понятно чего там кто блокирует...

[Maximus_G]

Сообщение от kfmut

ну а как вы представляете прекрытие шестью крафтами стада из 33 кейтов? Например, вынурнала пара кошек, из какой-нибудь дымки-тучки пошла в лобовую с пикированием на кейты(которые вроде даже не сопротивлялись), Фройлер, опять например, за один проход вынес один кейт, а второму, например, угробил движок, что тот аккурат спланировл в океан, потом их на развороте для повторной атаки прижали зеро, Фройлер сумел вывалиться из боя, а Дэвидсона сбили... вот такая вот дешевая инсинуация с моей стороны , но ИМХО вполне возможная,

Это ж единственно возможная эффективная тактика в данном случае - hit&run, в духе белокурого рыцаря...

правда интересно бывают ли всякие тучки практически в открытом океане...

"Ну вы, блин, даете!"
Сколько читал воспоминаний - там практически всегда облачность была важнейшим тактическим элементом. Думаю, именно в силу отсутствия земли.

[RB_]

Сообщение от kfmut

дык я же у вас конкретно спросил о каких боях идет речь, вы вроде от названных дат не отказывались(в течении которых кошки имели столкновения с зеро)...



ну а как вы представляете прекрытие шестью крафтами стада из 33 кейтов? Например, вынурнала пара кошек, из какой-нибудь дымки-тучки пошла в лобовую с пикированием на кейты(которые вроде даже не сопротивлялись), Фройлер, опять например, за один проход вынес один кейт, а второму, например, угробил движок, что тот аккурат спланировл в океан, потом их на развороте для повторной атаки прижали зеро, Фройлер сумел вывалиться из боя, а Дэвидсона сбили... вот такая вот дешевая инсинуация с моей стороны , но ИМХО вполне возможная, правда интересно бывают ли всякие тучки практически в открытом океане...

Я конкретно и привел пример с Вэйк Айлэнодм ..
А вообще вашa "душевная инсинуация" не имеет под собой никакой почвы .
Во первых деталей поединка вы не знаете.
Во вторых пилоты Вайлдкэтов не имели никакого опыта стрельбы по реальным целям о чем - упоминается в моей книжке.A два пилота морской пехоты не были рыцарями с дубовыми листами на мессершмиттах на охоте...
В третьих это был 41й год и думаю доктрина атаки не была такой передовой как вы предполагаете .

Получается что по сути у вас нет никаких фактов утверждать что либо другое . А вообще надо отдать должное пилотам USMC которые будучи вдвоем и зная что их атакуют намного превосходящие противники полетели отражать атаку.

P.S. Про тактические элементы вы когда нибудь в облако на самолете залетали. Как видимость ?

[kfmut]

А вообще вашa "душевная инсинуация" не имеет под собой никакой почвы .

у меня "душевных инсинуаций" нет, в посте практически прямо написано что это фантазия на заданную тему, будьте добры, читайте внимательно.

Во вторых пилоты Вайлдкэтов не имели никакого опыта стрельбы по реальным целям о чем - упоминается в моей книжке.

и получили свои крылышки пилотов морской пехоты просто так?

В третьих это был 41й год и думаю доктрина атаки не была такой передовой как вы предполагаете .

ну и почему она не может быть такой хотя бы теоретически?

Получается что по сути у вас нет никаких фактов утверждать что либо другое .

Что другое? Я не понимаю.

А вообще надо отдать должное пилотам USMC которые будучи вдвоем и зная что их атакуют намного превосходящие противники полетели отражать атаку.

как вы думаете им заранее сообщили что на них летят самули с авианосцев или они скорее всего поднялись на перехват очередной группы бомберов?

P.S. Про тактические элементы вы когда нибудь в облако на самолете залетали. Как видимость ?

а вы думаете что там была сплошная облачность или это написано в вашей книге? вы я думаю не будете отрицать что часто всякие объекты видны сквозь просветы в облачности? Я так бывало на виртуальном хенке наземные цели атаковал, идя в слое облачности, прикрышка реагировала уже когда было поздно. также достаточно просто расчитать зная свою скорость и примерные скорость противника и расстояние до него время когда нужно опустится ниже слоя облачности и атаковать, если атаковать еще рановато, то можно опять с большей вероятностью не быть обнаруженным вернуться выше слоя облачности и атаковать когда это выгодно. По-моему это достаточно просто. Как вы считаете?

[RB_]

Сообщение от kfmut

у меня "душевных инсинуаций" нет, в посте практически прямо написано что это фантазия на заданную тему, будьте добры, читайте внимательно.



и получили свои крылышки пилотов морской пехоты просто так?



ну и почему она не может быть такой хотя бы теоретически?



Что другое? Я не понимаю.



как вы думаете им заранее сообщили что на них летят самули с авианосцев или они скорее всего поднялись на перехват очередной группы бомберов?



а вы думаете что там была сплошная облачность или это написано в вашей книге? вы я думаю не будете отрицать что часто всякие объекты видны сквозь просветы в облачности? Я так бывало на виртуальном хенке наземные цели атаковал, идя в слое облачности, прикрышка реагировала уже когда было поздно. также достаточно просто расчитать зная свою скорость и примерные скорость противника и расстояние до него время когда нужно опустится ниже слоя облачности и атаковать, если атаковать еще рановато, то можно опять с большей вероятностью не быть обнаруженным вернуться выше слоя облачности и атаковать когда это выгодно. По-моему это достаточно просто. Как вы считаете?

Wildcat The F4F in WWII, Barrett Tillman ISBN 1-55750-819-4 First Naval Institute Press paperback edition.


И так почему так не может быть даже теоретически описанно здесь :

"The penultimate day was 22 December. Capt. Herb Frueler and Lt. C. R. Davidson, aloft in VMF-211's only airworthy Wildcats, were to intercept a thirty-nine-plane raid from the Soryu and Hiryu. At 20-to-1 odds the F4Fs attacked. Davidson disappeared in a tussle with six Zeros escorting the raid, but Frueler got through to the bombers and shot down two Kates. The second one blew up in his face, crippling his Wildcat. Somehow he evaded a vengeful Zero, which put a bullet through his shoulder, and crash landed Wake's last plane. Years later Americans learned that Frueler had exacted a measure of revenge for Pearl Harbor: one of the bomber crew he killed had been credited with sinking the battle ship Arizona" page 25

Получается что если Зеро сразу же атаковали его напарника никакого эффекта неожиданности не было. Мало того Frueler сбил два бомбардировщика собственноручно и при этом уворачиваясь от Зеро получил ранение в плече. Далее описывается миссия перехвата то есть явно Вайлдкэты не патрулировали зону и вполне возможно не имели никакого преимущества по высоте.


"Wake's Wildcats were the first navy or marine fighters to engage the Japanese, claiming eight enemy planes shot down in exchange for two F4Fs actually lost in aerial combat. The Japanese admited the loss of ten aircraft including one to AA fire. [b]Fighting Two Eleven's record is all the more impressive because none the pilots had flown a gunnery mission in F4Fs before arriving at Wake" page 25

" If praise from the enemy is the highest possible in military circles VMF-211 recieved high praise indeed. Interrogated after war, a Japanese naval officer who had been present at Battle for Wake Island said," The American fighter pilots were admired for their skill and bravery" page 25

Что касается облачности и прочего. Во первых про облачность ничего не говорится. Во вторых облака бывают разные. В третьих прятаться в облаках идя на перехват даже если таковы и были довольно тяжело.

По иронии судьбы я живу на берегу Тихого Окена и хотя на Вайк Аиленд а не бывал но до Гаваев добирался.
Так получилось что я хорошо знаком как с погодой так и с облаками. И поскольку мое место жительство возле тихого Океана я могу вам с уверенностью сказать что скорее всего в Декабре/Январе облачности меньше или почти нету поскольку земля и суша остывают и имеют практически одинаковую температуру чего не скажешь о лете. Упоминания о каких либо циклонах в том районе нету потому как в этом случае такое положение дел сыграло наруку Американцам в защите острова.

Наконец могу вам сказать о полетах в облаках по совему опыту. В воблаках практически все время смотрят на приборы при этом достаточно 3 секунд вне приборов чтобы самолет повело в сторону.
Плюс если облака кучевые можете добавить турбуленцию. Если же облака в начальной стадии кьюмулс нимбус то еще и восходящие и снисходящие потоки, обледенение и прочее.

Вообщем когда я пытаюсь представить или анализировать написанное в книжках о полетах, боях и погоде мои несколько сотен часов налета (из которых добрая четверть по IFR и из них наверное половина IMC (instrument meteorological condition) ) помогают разобраться в многих вещах. Поэтому с большей вероятностью я берусь утверждать что погода в этот день была очень хорошая .

[Vorobey]

Могу сказать про Гуам (144 гр. ВД, 13 гр. СШ). Я был там с октября по декабрь 1999 года. Облачность там может меняться очень быстро, по десятку раз в день происходят короткие локальные дожди и ливни. Бывает так, что ты вымок по дождем, а кто-то в сотне метров рядом остался сухим. Нашей российской зиме там соответствует сухой сезон, а нашему лету - сезон дождей. В сезон дождей льет из каждой тучки, а в сухой сезон - нет.

[SilverFox]

На TW форуме охарактеризовал кто-то кота этого как пивную бочку на скэйтовых колесиках . И переход с него на P-40 , это как с грузовичка на спортивную машину

[ROA_vonBellkin]

Такс граждане , вот что пока удалось нарыть , вытряс у хозяина zenosvideos


http://www.fly.aaanet.ru/image%20books/Wildcat.gif

[kfmut]

RB, вы меня поражаете

Получается что если Зеро сразу же атаковали его напарника никакого эффекта неожиданности не было.

извините но это не одно и то же с этим:

Davidson disappeared in a tussle with six Zeros escorting the raid

Далее описывается миссия перехвата то есть явно Вайлдкэты не патрулировали зону и вполне возможно не имели никакого преимущества по высоте.

А кто говорил о патрулировании? Почему не имели? Давайте попробуем просто посчитать: они со своего единственного средства обнаружения - 50 футовой вышки - могли в хорошою погоду засекать объекты как минимум с дистанции ~15 км, на крейсерской скорости(259км/ч) кейты преодолеют это расстояние примерно за 4 минуты, одбросим минуту на взлет имеем в запасе 3 минуты набора высоты, пару тысяч метров высоты за это время набрать достатточно просто, если учесть что японцы выполняли налет на базу, то врятли они шли выше 2000м, если пердположить что групповая цель на высоте 2000м может быть обнаружена дальше чем за 15 км, то можно уже и подумать и о преимуществе в высоте...

Fighting Two Eleven's record is all the more impressive because none the pilots had flown a gunnery mission in F4Fs before arriving at Wake

Сравните с этим своим высказыванием

Во вторых пилоты Вайлдкэтов не имели никакого опыта стрельбы по реальным целям о чем - упоминается в моей книжке.

ИМХО они несколько различаются.

Во первых про облачность ничего не говорится.

в вашей книжке об условиях боя ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорится, впрочем как и о подробностях боя, одни общие слова.

Извините, но вы представляете этих морпехов как не умеющих летать, не умеющих стрелять, боюсь это было далеко не так. Я не принижаю их заслуги, но говорить что "вчера их взяли от сохи, а сегодня посадили в кошку" не верно.

Такс граждане , вот что пока удалось нарыть , вытряс у хозяина zenosvideos

vonBellkin, почти тоже самое в любой в мурзилке написано. Когда вы приведете док-ва, что климб у Ф4Ф завышен? Или не стоит на это надеяться?

PS а что такое "кьюмулс нимбус"?

[kfmut]

Когда вы приведете док-ва, что климб у Ф4Ф завышен? Или не стоит на это надеяться?

в ожидании вашего ответа, сам поклимбил птичку Ф4Ф-4...

условия как в прошлый раз, за исключением тяги - использовал номинал

на 3050 м ровно за 5 минут
сред. скорпод-сть 10.1 м/с
на 6100 м за 10.5 мин
сред. скорпод-сть 9.65 м/с
средняя гор. скорость 202 км/ч

разница в средних скоропод-стях с данными что вы преводили(на 3050м - 9.08 м/с, на 6100 - 8,2 м/с) от одного до полутра метров в секунду, для уфолетности ИМХО маловато. М.б. вы получили иные результаты? Ознакомте, плз.