Поведение самолета при попадании в него

[Yo-Yo]

Сообщение от bug

Посчитаем напрмер для шкаса. Масса пули 7,62 мм (усредненно 10 г, от 9,4 до 10,4 грамма).
Для Асинхронного Шкас:
Скорострельность 1800 в/мин
Начальная скорость 825 м/с
Для синхронного ШКАС:
Скорострельность 1650 в/мин
Начальная скорость 850 м/с (за счет более длинного ствола).
Импульс удара (масса на скорость) 10 г * 825/850=8,25/8,5 кг*м/сек, то есть Импульс пули будет адекватен гире массой 8,25/8,5 кг летящей со скоростью 1 м/с. Для сравнения приведем скорость машины в 17 м/сек (примерно 60 км/ч). При скорости 17 м/сек вес гири (для адекватного импульса ) будет 0,48/0,5 кг.
Кол-во выстрелов в секунду (1800/60)= 30 в/сек.
Итого имеем при стрельбе 1 шкаса, по самолету лупит гиря весом в 0,48 кг со скоростью 60 км/ч с частотой 30 ударов в секунду. Как вы думаете вам будет комфортно в таком самолете?
Более правильно было бы считать через Кинетическую энергию (масса*квадрат скорости), так как для учета Дамаджа скорее надо идти через энергетическую состовляющую. Но более наглядно и ощутимо в данном случае через Импульс.
Естественно все зависит от Массы самолета в котором вы сидите, но ощущать попадания вы будете, особенно если стрельба будет вестись по крыльям которые от удара будут вызывать обратную реакцию на РУС (сила удара на плечо крыла).

Не совсем корректный (точнее совсем не корректный) переход. Во-первых, при анализе НЕУПРУГИХ столкновений закон сохранения энергии бесполезен, т.к. весьма большая и неподдающаяся оценке часть энергии переходит в тепло. Во-вторых, закон сохранения импульса, требует еще и учета того, что пуля, пробив самолет, как правило в нем не остается, а пролетает насквозь, сохраняя вполне приличную скорость (Hammer вот не даст соврать, что тупоконечные пули, не пролетающие сквозь тело навылет, обладают гораздо большим останавливающим эффектом.) Поэтому передаваемый пролетающими насквозь пулями импульс значительно меньше собственно импульса пули.
Ну и последнее: изменение импульса системы "самолет-пуля" даже при застревании в нем пули примерно такое же, как и при выстреле этой же пули из его пулемета (+- уменьшение скорости пули и относительное движение самолета).

И в третьих, кто бы объяснил, как пули (ну пусть даже и с завышенным импульсом ), попадая с 6 часов, вызывают энергичное вращение самолета вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси?

[Maximus_G]

Запишите при возможности трек, плиз, когда такое случится...

[Old Pepper]

Сообщение от Yo-Yo

....И в третьих, кто бы объяснил, как пули (ну пусть даже и с завышенным импульсом ), попадая с 6 часов, вызывают энергичное вращение самолета вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси?

Так его переворачивают не попавшие пули.
Турбулентность, понимашь...

ну пули 7.62 вроде еще никого не переворачивали 20мм да а вот про то что пара попаданий пуль калибром 7.62мм переворачивают я чет не заметил

[bug]

Иринель конечно не только гасятся но еще и пружинят ))). Но Таки пара пулек из 10 может попасть и в несущие конструкции. Хотя такая проблема была например у немцев при применении 20 мм пушек по нашим самолетам общитым перкалем. У них взрыватель контактный стоял в расчете на древесину и металическую обшивку. А перкаль снаряды просто прорывали (делали маленькую дырочку) и взрывались уже за крылом, не нанося почти ему ущерба. Потом взрыватели быстренько заменили на другие.
Вобще нефугасные боеприпасы воздействуют в основном на узлы, силовые элементы, механику и гидравлику, ну и разумеется на пилота (если смогут пробить бронеспинку или бронестекло). При попадании в несущую поверхнуость крыла они оставляли просто маленькую дырочку, которая фактически не несла опасности самолету. Но попав в силовой элемент конструкции даже 1 пуля могла привести к выводу самолета из строя. Где то на сухом проскакивала информации о сбитии Ме-109Е 1 пулей из трехлинейки. На выходе из пикирования пуля попала в набор крыла, и под нагрузкой крыло просто сложилось.

[bug]

Сообщение от Yo-Yo

Не совсем корректный (точнее совсем не корректный) переход. Во-первых, при анализе НЕУПРУГИХ столкновений закон сохранения энергии бесполезен, т.к. весьма большая и неподдающаяся оценке часть энергии переходит в тепло.

Согласен. Но оценить это так с наскока я не могу, если вы можете это объяснить и привести доходчивое сравнение милости просим. Будем считать что я популист . Вы не согласны, что мои цифры скажем так, близки к реальности? Что то я сомневаюсь, что на разогрев уйдет большая часть энергии. Плюс для учета дамаджа разогрев тоже внесет свою лепту, ибо под действием температур пластичность повышается, и предел текучести падает, что может привести к очень печальным результатам (для примера рассмотрите ухудшения хар-к материалов в районе сварного шва).

Сообщение от Yo-Yo

Во-вторых, закон сохранения импульса, требует еще и учета того, что пуля, пробив самолет, как правило в нем не остается, а пролетает насквозь, сохраняя вполне приличную скорость (Hammer вот не даст соврать, что тупоконечные пули, не пролетающие сквозь тело навылет, обладают гораздо большим останавливающим эффектом.) Поэтому передаваемый пролетающими насквозь пулями импульс значительно меньше собственно импульса пули.

Опять согласен ), какой я покладистый сегодня . Но Уважаемый Yo-Yo давайте допустим что пуля попала в набор/тягу/элемент двигателя/бронеспинку а не в перкаль. Вот тогда пуля останется в системе самолета. Просьба давайте рикошеты не учитывать , а то вобще получится задачка не для трезвых умов (а если еще и МатСтатистику сюда присоединить.... ).

Сообщение от Yo-Yo

Ну и последнее: изменение импульса системы "самолет-пуля" даже при застревании в нем пули примерно такое же, как и при выстреле этой же пули из его пулемета (+- уменьшение скорости пули и относительное движение самолета).

А если мы учтем размер плеча между центром массы самолета и местом куда попала пуля? Стреляем то мы вдоль оси движения самолета обычно(ну или в крайнем случае одновременно с 2 крыльев) то есть момент можно считать равным 0. Попробуйте потерять на Хурике все пулеметы на 1 крыле и пострелять, вас так развернет что ни дай боже (хотя как было бы в реале можно только посчитать, так как я не знаю как это было сделано командой МГ).

Сообщение от Yo-Yo

И в третьих, кто бы объяснил, как пули (ну пусть даже и с завышенным импульсом ), попадая с 6 часов, вызывают энергичное вращение самолета вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси?

А вот это уже к МГ . Я могу такое допустить при стрельбе по крылу сверху или снизу но не с 6 часов.
Кстати к завышенному импульсу, я рассматривал систему когда два самолета летят в 1 направлении с равными скоростями, а при атаке сверху на пересекающихся/встречных курсах импульс будет еще больше

[Yo-Yo]

Отвечаю:
по поводу нагрева - это было просто для уточнения применимости законов сохранения. Механизм повреждения материала пулей крайне сложен и в рассмотрение никак здесь не входит, поскольку нас интересует воздействие на самолет в целом.

Момент, действительно, есть, однако на летящий самолет действуют как восстанавливающий, так и демпфирующие моменты. Давно как-то я прикидывал порядок углового отлика для Ил-2 при стрельбе из одной ПУШКИ (или .50 пулемета). Если не ошибаюсь, там было что-то порядка нескольких тысячных...

[bug]

A Mogno posmotret' primer rascheta? Ne kritiki radi a dlja samoobrasovanija?

[Yo-Yo]

Так как той считалки под рукой нет, то провел маленький эксперимент - под Су-25 на 2-ой от фюзеляжа пилон повесил СППУ-22 (кто не знает - это спаренная 23-мм). На скорости ~700 при стрельбе дополнительно практически ничего не ощущается (кроме обычного крена и скольжения от несимметричной подвески - без стрельбы гораздо заметнее).
На скорости 450 - плавно ведет при длинной очереди (как при небоьшой даче педали), короткими - даже стрелять не мешает .
Минимальная скорость (так для сравнения) ~ 320.
Моменты инерции делал минимальными - в крыльевых баках ничего не было.

Су-25, конечно не Корсар, но и 23 мм не .50...

[Yo-Yo]

Методика простая.
Нужно измерить:
площадь киля (фюзеляж под ним не считается)
расстояние от ЦТ до центра площади киля (ЦТ можно принять на 25 САХ или чуть позади главных стоек.
Взять среднее значение производной dCy/dAoA для симм. профиля (NACA 0012), например).

Вот, а потом численно проинтегрировать дифуравнение для продольного движения.
Ежели интересно, можно попробовать найти файл Recoil.xls, может у кого и остался.

мая выпал
Один симулятор оценивается на основании данных из второго

[Old Pepper]

Сообщение от RR_Taz

мая выпал
Один симулятор оценивается на основании данных из второго

YO-YO будучи уверенным в правильности расчётов (своих?) для второго симулятора, сравнил на практике эти расчеты с расчётами в первом.
Всего -то.
А твоя выпал.

[Yo-Yo]

Сообщение от Old Pepper

YO-YO будучи уверенным в правильности расчётов (своих?) для второго симулятора, сравнил на практике эти расчеты с расчётами в первом.
Всего -то.
А твоя выпал.

Устами Old Peppera глаголет истина... честная физика модели - это не только удовольствие для вирпила. Это еще и хороший инструмент.

[ROA_vonBellkin]

Насчёт ведёт Су-25 или нет я конечно не знаю но реальный пилот грит что тряска при стрельбе оченно некислая , электрооборудование вырубается , РУД с упоров (?) сползает .

ну и кому верить???

пожалуй пилоту

[Old Pepper]

Сообщение от ROA_vonBellkin

Насчёт ведёт Су-25 или нет я конечно не знаю но реальный пилот грит что тряска при стрельбе оченно некислая , электрооборудование вырубается , РУД с упоров (?) сползает .

С каких упоров?
И если реальный пилот говорит, чтож он не уточнил на Су-25 или нет?
Я слышал о подобном от отца, речь шла о первой стрельбе из пушки на Т-10 . Трясло , просто жутко. После залпа - кабина как новогодняя ёлка (лампочки отказов), колпак ОЛС рассыпался, чего-то там (может компас? память моя контуженная блин) оторвалось и висело на проводе. Когда он сел и вылез из кабины, сказал что второй раз не будет стрелять даже под угрозой расстрела.
Пушку поправили, вернее не пушку а её крепление. Сегодня на "Сушках" с этим всё в порядке.
На сколько я понял, речь шла о разворачивающем моменте от стрельбы:

Сообщение от bug

Попробуйте потерять на Хурике все пулеметы на 1 крыле и пострелять, вас так развернет что ни дай боже (хотя как было бы в реале можно только посчитать, так как я не знаю как это было сделано командой МГ). .

А не о тряске .
И эксперимент , который привёл YO-YO был ответом именно на это утверждение.

А то, что трясёт.... а вы чего ожидали?

[SilverFox]

Сообщение от ROA_vonBellkin

Насчёт ведёт Су-25 или нет я конечно не знаю но реальный пилот грит что тряска при стрельбе оченно некислая , электрооборудование вырубается , РУД с упоров (?) сползает .

Братья пилоты. Но за темкой следить то надо . Разве кто против тряски здесь выступил? Речь о перевороте вокрух продольной оси, ну и овлиянии попадающих в крыло пуль на поперечное положение самолета. Помоему на эти вопросы Yo-Yo и отвечал. Разве кто-то сказал , что тряски совсем не ощущается?